Samenwerking Alfa - Maserati: de geruchten....

[Pinin01]

Ik ben blij dat ik nog een echte Alfa V6 heb. Ik zal hem/haar koesteren en vertroetelen

[bert]

@Figlio

Mijn idee was geweest een motorenrange 4cilinders opgezet door Alfa Romeo vanaf 1600cc tot en met 2000cc die werd gebruikt door Alfa Romeo, Lancia en meer sportieve FIAT varianten. De Kappa zou bijvoorbeeld zijn uitgevoerd met de Alfa 2000cc 4cil en Lancia/
Fiat HGT verder gebruik van Alfa 2.0V6 turbo i.p.v. FIAT/Lancia 2.0 turbo 5 cil en de Alfa 2.5V6 i.p.v. 2.4 5 cilinder.
Fiat zou een samenwerkingsverband met bijvoorbeeld PSA groep zijn aangegaan voor
gezamenlijke ontwikkeling van kleine motoren, dieseltechniek, versnellingsbakken en wat
nog meer.

Dit traject had men eind jaren tachtig direct in moeten zetten. Het is duidelijk dat FIAT zich enorm heeft ingespand om de kwaliteit van de Alfa's te verbeteren maar daarmee is het verhaal niet afgelopen. Honda heeft mid jaren tachtig Rover overgenomen en bouwde
zeer goede auto's die mensen alleen niet willen hebben. Uitgerust met prima 4 cil en 6cil
maar Rover was niet meer Rover. Saab idem dito. Saab scoort al jaren zeer hoog in de klanttevredenheid en behoort tot de top van Europese bouwers. Maar Saab is tegenwoordig
niet meer cool maar een nogal treurige auto.

Franse autobouwers blinken nooit uit in bouwkwaliteit, betrouwbaarheid maar vindt het erg leuke modellen van Renault, Peugot en eindelijk ook weer Citroen. Erg leuke auto's.


Probleem wat ik mogelijk voorzie met Alfa/Lancia is dat de leuke features eruit zijn bezuinigd
en men eindigt met een leuk gestylde auto. Ik had de hoop op veel meer spektakel maar
een GM V6 3.2 met 260 pk is niet echt hot en de situatie bij FIAT kennende blijft deze
motor in deze configuartie nog 8 jaar dienst doen en geen updates tussentijd.
Ook 4 cil's kennen FIAT kennende tussentijds niet worden opgewaardeerd vanwege het eeuwige gebrek aan geld of weer eens heibel in de tent.

Audi heeft een 3.1 motor met 252 pk maar van VAG weet men dat tussentijds ook technische updates zullen plaatsvinden. Nu de samenwerking GM-FIAT powertrain is verbroken,
is voor de komende jaren niets te verwachten tenzij men een andere motor kan inkopen
of wordt overgenomen. Met zulke stringente emissie-eisen heb je grote partner nodig om
verandering door te voeren.
Alfa Romeo maakt deel uit van een concern dat een trend zal volgen maar niet meer kan
zetten omdat men geen motorenafdeling meer zal kennen als men i.d. verder gaat samenwerken met PSA groep. Ook heeft Alfa niet meer de synergie met bijvoorbeeld Saab
technici die voor groot deel hebben meegewerkt aan Premium platform.

Ferrari had een modulaire V8 kunnen ontwerpen waar twee cilinder afgehaald had kunnen
worden. Had wellicht een kostenbesparing op kunnen leveren voor fabricage V6 en gezamenlijk gebruik versnellingsbak, koppeling etc.

Ik vond de deal met GM helemaal niet zo slecht maar de toekomst van Alfa is in gevaar als
men gaat samenwerken met PSA/Toyota. Alfa Romeo heeft geloofwaardigheid nodig
als men de prijzen gaat vragen die ik denk die men zal gaan vragen. Formaatje 166 en
getiteld 159. Dat wordt een serieus dure broeder die in zwaargewicht ring van Duitse
fabrikanten wordt geduwd. Men had hem zelfde prijsniveau huidige 156 moeten houden
en kosten bespaard met GM onderdelen of echt Audi/BMW terrein waar men RWD en
echte motoren had gemonteerd. Dit is compromis. Twee stapjes vooruit en een terug.

[psillen]

Alfa te klein? BMW is ook klein en zit in het zelfde marktsegement.

Toch een kleine denkfout. BMW is zeker niet een van de grote merken als VW, GM, etc.
Maar toch even de kille cijfers:

Vanaf halverwege de jaren 50 tot 1975 gingen de produktieaantallen van AR en BMW vrijwel gelijk op, tot ca. 250.000 auto's in '5. Vanaf dat punt is de produktie van BMW bijna jaarlijks blijven stijgen tot ca. 800.000 nu (excl. Mini). Alfa zit nog steeds net boven de 200.000.
Alleen al de 3 serie wordt jaarlijks in grotere aantallen gemaakt dan alle Alfa modellen bij elkaar.
En hetzelfde marktsegment? Mag nog enigzins gelden voor 1-serie vs. 147 en 3-serie vs. 156, maar voor alle andere BMW modellen mag je toch niet van enig serieus alternatief bij Alfa spreken. En de nieuwe 3 gaat technisch gezien wéér een stap verder, maar daar hebben de Duitse concurrenten nog niet eens direct een antwoord op.

Het is al eerder op het forum gemeldt, maar zo'n beetje na het Giulia / 105 tijdperk is men het spoor bij Alfa bijster geraakt. Blijkbaar heeft men zich niet afgevraagd waarom die auto's zo'n groot succes waren. Vervolgens een heleboel missers gelanceerd, ook al zijn de meeste daarvan nu leuk als (semi)klassieker.

[Rens 1.7QV]

Dat de Nord-blokken niet doorontwikkeld konden worden, net zo min als de huidige V6, heeft met milieu te maken.

Nee, want de Fiat blokken die nu gebruikt worden, zijn ook afgeleidt van oude blokken. Er is alleen een andere kop op gezet, dat had bij de nords ook gekund.

De hoeveelheid uitstoot heeft de maken, met hoe goed je je verbranding verloopt. oa afhankelijk van: compressieverhouding, onstekingstijdstip, vullingsgraad. Om een zo gunstig mogelijke uitstoot te kunnen maken moet je dus, de meest gunstige waardes/tijden kiezen van hierboven.

Dat die doorontwikkleing gestopt is is omdat alfa door fiat overgenomen is en die goedkoper motoren konden maken.

Rens

[givebuzze]

Niet alleen Saab is een beetje zielig geworden, maar Volvo, Jaguar, Mini, MG, Alfa, Lancia, Seat, Skoda ... noem maar op, zijn allemaal beetje bij beetje flauwe doordrukken aan het worden van een soort eenheidsworst, die mij persoonlijk helemaal niet meer boeit.

Ik vind het nog steeds onbegrijpelijk dat de meeste autofabricanten nog steeds denken dat ze een auto meer zullen verkopen door een "kleurrijk" motiefje in de zetelbekleding ... zelfs de gemiddelde vrouw vind er niks aan.

Nieuwe Alfa's vind ik alleen nog leuk om hun extern design, wat toch meestal nog vrij apart is ... maar dat vind ik helaas niet genoeg bij de beslissing om een nieuwe auto te kopen.

[Giulia555]

UPDATE:

Alfa Romeo may return to U.S.


By Luca Ciferri
Automotive News / February 21, 2005

TURIN, Italy -- Sergio Marchionne, the Italian-Canadian finance expert who took over Fiat Auto last week, plans to bring Alfa Romeo back to the United States as soon as 2007, say suppliers and others.

Since Fiat joined with General Motors in 2000, Alfa has had three false starts toward the United States. But there are two advantages this time:

1. Marchionne has moved Maserati's ownership from Ferrari to Fiat Group so Maserati and Alfa can share platforms and the costs of federalizing cars for U.S. standards.

2. In the breakup of the GM/Fiat Group alliance, GM agreed to provide Northstar V-8 engines to Alfa and help federalize the cars.

Alfa executives plan to recruit established U.S. dealers. They believe Maserati's U.S. network is too small and too upscale.

Maserati will base its next-generation Spyder and its Kubang crossover on Alfa's Premium platform.

"The Premium platform has to be federalized, and Alfa could now share these costs," a source says.

Marchionne hopes to send Alfa to America with four models on the platform:

1. The Brera 2+2 coupe, which debuts next week at the Geneva auto show.

2. The 159 lower-premium sedan, also debuting at Geneva.

3. A Spyder derived from the Brera, expected to debut at Geneva next year.

4. The production version of the Kamal concept SUV with Northstar.

The Kamal is expected to go on sale in Europe in mid-2007. Until it left the U.S. market in 1995, Alfa Romeo had sold cars there since 1952.

[Giulia555]

Zijn lekker aan het opruimen in Italie:

Maserati’s Leach could go


By Luca Ciferri
Automotive News Europe / February 21, 2005

Fiat insiders say Maserati CEO Martin Leach could be the next executive dismissed by Fiat group CEO Sergio Marchionne.

Leach could go as early as this week, the sources said. If so, he would be the third senior group executive to depart in three weeks.

On February 2, Marchi-onne dismissed Jose Maria Alapont as CEO of the Iveco heavy truck division.

On February 17, Marchi-onne fired Fiat Auto CEO Herbert Demel.

[bert]

Hebben Italianen dan helemaal geen eergevoel en zou men moeten kiesen voor eervolle uittocht door legendarische merk te beeindigen. OK, met Alfa kan men waarschijnlijk niet anders dan Kadett techniek maar het gebruiken van GM platform voor een Maserati Spyder??? Stelletje ellendelige accountants! Volleyballers! Koudbloedigen! Zwitsers!

[ChickenBoy]

Nou ja, bespaart wel weer het nodige op salariskosten

[Romeo]

Romeo schreef:
Dat de Nord-blokken niet doorontwikkeld konden worden, net zo min als de huidige V6, heeft met milieu te maken.


Nee, want de Fiat blokken die nu gebruikt worden, zijn ook afgeleidt van oude blokken. Er is alleen een andere kop op gezet, dat had bij de nords ook gekund.

Toch wel, daarom staat de reden er ook bij: een wet-sleeve motorblok krijg je niet snel genoeg op temperatuur voor de huidige en toekomstige milieueisen. En als je weet dat het Fiat blok ook een oud ontwerp is, weet je vast ook dat het een 'gewoon' geboord blok is.

Dat die doorontwikkleing gestopt is is omdat alfa door fiat overgenomen is en die goedkoper motoren konden maken.

Kijk, en dat staat in het zelfde stuk: een onderblok boren is veel sneller (lees: goedkoper) dan een aantal losse bussen plaatsen, nog afgezien van de productie en voorraadkosten.
[/quote]

[Rens 1.7QV]

Wat je zegt klopt niet.

Ten eerste: Omwarmen motorblok, je zegt dat een motorblok met geboorde cilinderbussen eerder op temperatuur is dan met losse cilinderbussen??? Maar het opwarmen van koelvloeistof gaat sneller, dan het opwarmen van een brok metaal. . Hogere temperatuur in de verbrandingskamer -> hogere uitlaatgas temperatuur -> kat en lambda sonde sneller op temperatuur -> minder uitsttoot.
Het opwarmen van een motor is afhankelijk van hoeveel vloeistof, olie, lucht er langsstroom, wat voor soort thermosstaat gebruik je??? Dus je kunt niet zomaar gemakkelijk roepen dat een motorblok met geboorde cilinderbussens sneller opwarm dan een met losse cilinderbussen

Ten tweede: Om door de emissies te komen, moet er een bepaald traject afgelegd worden. Over dat traject mag er een maximale waarde worden uitgestoten. Dat is niet tijdsafhankelijk. Als je in het begin iets meer uitstoot, dan moet je dat later inhalen. Maar alle motoren stoten veel uit tijdens de koude start en daarna lopen ze een stuk zuiniger. Stop je de kat en de 1e lambda sonde zowat in het uitlaatspruitstuk, dan is deze sneller op tempertauur, dan wanneer je dat vergelijkt hoe die bv bij een 33 gemonteerd zit.

Om de uistoot de verkleinen zijn er uiteraard wel veel aanpassingen gedaan om dat te voorkomen, betere mengselvorming zorgt voor een beter verbranding en minder uitstoot. De NOx gaat door de hogere temperatuur wel weer omhoog. Maar als je schomelt van een waarde iets onder lambda 1 en dan weer er iets boven. Dan maak je de uitstoot in het geheel kleiner.

Wat ik er nu allemaal mee wil zeggen is, dat die Nords niet meer gebouwd worden omdat ze slecht zijn voor het milieu, er zijn zoveel dingen om er aan te veranderen, die hadden ze, als ze daar het geld voor hadden, ook wel op aan kunnen passen.

Rens

[Romeo]

Op het risico af dat het een te persoonlijke discussie wordt wil ik toch reageren.

Wat je zegt klopt niet.

Klinkt heel zelfverzekerd.
Als je de theoretische achtergrond wilt kom je maar een keer langs. Ik heb in mijn vierde jaar aan de TUE werktuigbouw, richting motorentechnologie, een keer een aardige scriptie geschreven waarin het opwarmproces (in relatie tot de emmissies) behandeld werd.
Voor nu lijkt het me voldoende dat BMW de electronische waterpomp van een nieuwe 3 liter tijdens het opwarmproces niet eens laat lopen in het begin. Oh, en zelfs Porsche gebruikt geen natte bussen meer, ondanks bepaalde voordelen in de racerij.
En verder een hint: vergelijk niet het opwarmen van metaal met water, vergelijk het opwarmen van stromend water met vast aluminium. En bedenk dat de directe omgeving van de verbrandingskamer hierbij het belangrijkst is en niet (de massa van) het hele blok.

Hogere temperatuur in de verbrandingskamer -> hogere uitlaatgas temperatuur -> kat en lambda sonde sneller op temperatuur -> minder uitsttoot.

Tja, dat is voor beide blokken gelijk aan te passen.

Het opwarmen van een motor is afhankelijk van hoeveel vloeistof, olie, lucht er langsstroom, wat voor soort thermosstaat gebruik je??? Dus je kunt niet zomaar gemakkelijk roepen dat een motorblok met geboorde cilinderbussens sneller opwarm dan een met losse cilinderbussen

Het is net zo gemakkelijk om te roepen dat het niet zo is. Maar je hebt gelijk dat er meer factoren een rol spelen, veel meer zelfs. Maar qua ontwerp ben je gebonden aan een aantal gemaakte keuzes die niet zomaar te veranderen zijn. En natte bussen of niet is daar een van. En, als gezegd, kan dat een van de redenen geweest zijn om de doorontwikkeling te stoppen, zoals ook Porsche dat gedaan heeft oa om die reden. Waarschijnlijk belangrijker is het kostenaspect, zoals ook al opgemerkt.

Ten tweede: Om door de emissies te komen, moet er een bepaald traject afgelegd worden. Over dat traject mag er een maximale waarde worden uitgestoten. Dat is niet tijdsafhankelijk. Als je in het begin iets meer uitstoot, dan moet je dat later inhalen

Ik ben bang dat je op dit punt echt moet bijlezen. Tot een aantal jaren geleden was dat inderdaad mogelijk, maar inmiddels is er na, ik meen, 30 seconden ook al een verplicht emissiemeetpunt. En die is niet meer in te halen door later relatief minder uit te stoten.
Snap je nu ook waarom de katalysatoren bij moderne motoren zo dicht bij het spruitstuk zitten.
Oh, en alleen in die eerste halve minuut kan je ook spelen met je mengsel en ontsteking om de katalysatoren extra snel op te warmen. Na die tijd is de speelruimte beperkt door de emissieeisen.

Wat ik er nu allemaal mee wil zeggen is, dat die Nords niet meer gebouwd worden omdat ze slecht zijn voor het milieu, er zijn zoveel dingen om er aan te veranderen, die hadden ze, als ze daar het geld voor hadden, ook wel op aan kunnen passen

Inderdaad hadden ze dan nog een aantal jaren kunnen rekken, zoals ze ook met de V6 gedaan hebben uiteindelijk. Maar je hoeft geen techneut te zijn om te horen en te voelen hoeveel extra moeite het ze gekost heeft om dat te halen binnen de constructiebeperkingen van het ontwerp: vergelijk een V6 12v of eerste serie 24v een met een 166 24v en vergelijk voor de aardigheid eens met een modere BMW. En dan heb ik het over het verbruik nog niet eens gehad, want al die maatregelen zorgen dan wel voor acceptabele emissieeisen, maar wel ten koste van het verbruik, maar dat is een ander punt.

Niet bedoeld als spierballenrollen, maar een "Wat je zegt klopt niet." roept nou eenmaal reactie op.

Mario

[bert]

@Romeo

Zeer duidelijk en klaar verhaal.
Natte voeringen zijn i.d. achterhaald en bijvoorbeeld BMW laat haar zescilinders voorzien van Nikasil(hardverchroomde) laag op cilinders voor goede warmte-afvoer.
Zeer stijf blok met droge voering, geen koppakingsperikelen, zeer goede warmte overdracht mogelijk zoals BMW met nikasilbehandeling.

[LC]

Misschien niet helemaal on-topic, maar.... Ik word altijd aangenaam getroffen door de brede powerband van de V6 3.0 24v. Bij wijze van spreken bruikbaar tussen 1000 en 7000 rpm (even afgezien van de smering-kwestie bij lage toerentallen) En dat zonder verstelbare nokkenassen, variabel inlaattraject ed. Dat emissie-verhaal geloof ik direct en echt zuinig is ie ook niet, maar het blijft een sterk staaltje voor een motor die teruggrijpt op eind jaren '70

[Rens 1.7QV]

Oke ik wil niet flauw zijn en weet uiteraard ook niet alles.
Ik studeer HTS-autotechniek in Arnhem. Toen je dat schreef ben ik het even speciaal na gaan vragen. Door een leraar werd mij verteld, wat ik daar schreef, dus dat de emissie uitstoot vergeleken wordt als er een bepaald traject afgelegd wordt en dat het niet uitmaakt, na hoeveel seconde de uitstoot is, als het maar over het hele traject onder de norm is. Die leraar zei dat het daarom niet uitmaakte, of het nou een geboorde motorblok was of een met losse cilinder blokken omdat, die warmte ovedracht nogal kan wisselen per motor.

kijk ik ben in zoiets altijd wel bereid om een boel te leren en zal er ook nog een boel over krijgen en ik geloof ook best wat je zegt. Maar als mij dit verteld wordt, dan geloof ik ook wel dat het klopt. Vandaar dat ik wel zelfverzekerd was (misschien iets te ). Daarom reageerde ik ook op je opmerking die je plaatste.

Rens