Interview Kalbfell met Auto Motor und Sport

[psillen]

@LC,

Toch is Alfa met een auto als de 156, Gt en 147 al een flinke stap in de richting van BMW gekomen. Toegegeven, ze zijn er nog niet, maar toch een heel verschil met hetgene wat 1e helft jaren 90 in het programma zat (Tipo klonen).

Het Alfa 4WD systeem, zoals nu op de Crosswagon zit en hetgeen ook op de 157 en nieuwe GTV te krijgen zal zijn, is het modernste in z'n soort. Er gaat overigens, in normale omstandigheden, meer vermogen naar de achterwielen dan naar de voorwielen. Dit voor meer rijplezier
De Crosswagon heeft wat dat betreft toch al in diverse landen lovende kritieken gehad. En bedenk dat dit alles gerealiseerd is, op basis van een relatief oud chassis, uit 1997.

Dus al met al belooft dit toch wel wat. Alleen, in welke prijsklasse zit je dan? De goedkoopste Beamer is niet bepaald goedkoop, maar heeft wel RWD.

[ChickenBoy]

@LC,

Toch is Alfa met een auto als de 156, Gt en 147 al een flinke stap in de richting van BMW gekomen. Toegegeven, ze zijn er nog niet, maar toch een heel verschil met hetgene wat 1e helft jaren 90 in het programma zat (Tipo klonen).

De 147 is een heel fijne auto, al is het natuurlijk een Stilo kloon (en de Stilo een wat doorontwikkelde Tipo). Of zie ik dat verkeerd?
Als het basisontwerp goed is, kan je er jaren mee vooruit. Al te innovatief is ook geen pré. Wie is er nou blij met i-drive?

[Pietro Originale]

De Crosswagon heeft wat dat betreft toch al in diverse landen lovende kritieken gehad. En bedenk dat dit alles gerealiseerd is, op basis van een relatief oud chassis, uit 1997.

1997? Veeeeeel ouder: Tipo-kloon...

[bert]

Oke maar je hebt het nu slechts over bodemplaat wat een gemodificeerde variant is van
Tipo platform. Voor de 156 is bijvoorbeeld een totaal ander subframe ontworpen met double wishbone voor waarbij veel in alu is uitgevoerd. Dit is een zeer grote verbetering boven
de voorwielophanging die voorgaande modellen met FIAT Tipo gemeen had.
Men heeft haar best gedaan met voorwielophanging/achterwieophanging 156 want voor een voorwielaandrijver doet hij het zeer goed. Het Fiat Tipo onderstel gaat terug naar eind jaren zestig/ begin jaren zeventig.

[LC]

Voor alle duidelijkheid: Ik vind dat Alfa nù nog perfecte auto's maakt. FWD is misschien niet "sexy" op dit moment, maar over het algemeen adequaat. Ik ben heel gelukkig met m'n GTV. Op Zandvoort maak je daarmee (met één vinger in je neus) een tempo waarvan ik in m'n cursus 75 3.0 niet durfde dromen (met klamme handen van de angst wanneer ie nu weer ging uitbreken). Dus in de praktijk (en zeker op de openbare weg) veel rijplezier en veilig snel rijden. (OK, je moet in de regen geen stoplichtsprintje tegen een BMW 330 i doen, wèl als het droog is ).


Waar ik op doelde was dat lelijke Holden-blok in een low-tech RWD-chassis, dàt past niet bij het innovatieve karakter van Alfa

[bert]

Ruimtelijk geleide onafhankeijke achteras is het beste zoals op de 156. Low tech zijn starre achterassen zoals De Dion maar deze voldoen uitstekend voor sportieve auto's en zijn
uiterst effectief. Kijk maar naar Chevrolet Corvette.

Ik hoop dat Alfa niet de vergissing maakt die men maakte met 164Q4. Absoluut hoogtepunt van Alfa in de jaren negentig met een zeer complex 4WD systeem van Porsche kwaliteit.
Nieuw ontworpen achteras, Visco koppeling etc. etc.= zeer mooie techniek.
De 164 weegt alleen 1600 kg, veel kleinere kofferruimte (300 liter), zeer duur in onderhoud waarvan specifieke onderdelen echt toppers zijn. Voeg daarbij dat motor niet veel krachtiger was dan 164 24V maar meer mee te sjouwen en zesbak nodig om snel op weg te zijn en je vraagt hiervoor de hoofdprijs is succes niet gegarandeerd.
Deze 4WD had meer succes gehad als men een 300 pk sterke versie had geleverd of wellicht een minder complexe weg had gevolgd door gewoon achterwielaandrijving te leveren of een Visco koppeling op de normale 24V..

Vergis je niet in potentiele onderhoudshaarden met turbo en 4WD. Worden over 6 a 8 jaar zeer dure auto's om op de weg te houden net als Audi Quattro's van een bepaalde leeftijd. Dan valt een ouderwetse, goed gelokeerde achteras met RWD en een V8 echt mee..die waarschijnlijk zelfde prestaties in termen van wegligging, vermogen en benzineverbruik levert.
Dat is een beetje mijn kritiek als men 4WD i.c.m. 260 pk sterke motor levert. Model gaat al
gauw naar 1600 kg en met 260 pk heb je niet zelfde power/weight ratio als 156 GTA.
Je hebt meer pk's nodig om nadeel 4WD op te heffen. Of toch FWD met sper of RWD.

[psillen]

Om het 156 platform gelijk te stellen aan dat van de Tipo is natuurlijk onzin.
Daarvoor zijn de verschillen veel te groot, niet alleen qua constructie, maar ook in rijgedrag.
Toen ik overstapte van de 146 naar de 156 werd me dit verschil wel duidelijk.

Nieuwe platforms bij andere merken zijn evenmin altijd garantie voor 100% nieuwontwikkelingen.

Bert, jij bent blijkbaar goed thuis in deze materie. Dus deze vraag voor jou, of ieder ander
die het weet.
Het valt me op dat diverse merken een 4WD aanbieden, de X-type is een goed voorbeeld,
waar als goedkoper alternatief een FWD wordt aangeboden.
Als je als basis een 4WD hebt, zou een RWD alternatief dan zoveel duurder zijn dan
een FWD? RWD zou veruit mijn voorkeur hebben, ik neem aan bij de meeste Alfa rijders.

[LC]

Dat komt naar mijn idee omdat deze 4WD's in principe de architectuur van FWD's hebben: Dus met dwars voorin geplaatste motor en versnellingsbak. Ombouw naar 4WD betkent dan een extra diff, cardan-as naar achteren en een gewijzigde achteras-constructie. Wanneer je van een RWD naar een 4WD moet ombouwen is dit constructief waarschijnlijk wat lastiger: Vanaf het extra diff moet een cardanas naar voren (dus weer terug) en dan moet er naast of onder de (in lengterichting geplaatste) motor ruimte worden gevonden voor een diff en aandijfassen. Is niet onmogelijk (BMW, Mercedes), maar complexer en dus duurder. Maar vooral minder noodzakelijk! Want FWD's moeten soms noodgedwongen worden omgebouwd naar 4WD's wanneer de vermogens te groot worden voor FWD. Zoals we allemaal wel weten (deels uit eigen ervaring) is 250 pk op de voorwielen aan de ruime kant... Bij RWD is the sky the limit (400, 500 of meer pk, geen probleem, zie BMW, Aston Martin, Porsche). Ombouw tot 4WD wordt in die gevallen meer geboren uit noodzaak voor meer tractie in moeilijke omstandigheden, zoals sneeuw, ijs, offroad etc. De BMW's 3-serie X'en uit het verleden (ik weet eigenlijk niet of ze die nu nog hebben) en de Mercedes 4-matics waren auto's die bv erg populair waren/zijn in Zwitserland.

Om op je vraag terug te komen: Bij de Jaguar X-type is er eigenlijk geen 4WD-basis, maar is er sprake van een opgewaardeerde FWD Ford Mondeo. Voor de instappers is de extra aandrijving naar achteren gewoon weer komen te vervallen.

[bert]

LC, je was me net voor.

[LC]

Sorry Bert

[bert]

Nee, bedankt juist. Ik ben zelf nooit zo van het korte en bondige. Scheelt weer ruimte op de
server.

[psillen]

Bedankt voor de heldere uitleg.

Je zou bijna zeggen, ontwerp vanaf het begin een RWD en vergeet het hele FWD en 4WD verhaal. Maar door platforms, motoren en versnellingsbakken met andere -minderwaardige?- merken te delen zal het financieel wel geen haalbaar alternatief zijn.

Toch vraag ik me af of je door RWD te leveren niet uiteindelijk meer klanten zou kunnen trekken. Maar hoe bepaal je dat?

[LC]

Het schijnt dat een RWD-platform duurder is, vooral in productie. Bij FWD worden motor, aandrijflijn en soms ook de voorwielophanging als één blok aan de auto geschroefd. Logistiek stukken eenvoudiger in de productie. Ook zou een FWD-platform wat flexibeler zijn voor het maken van allerlei modelvarianten. En als laatste (zie BMW 1-serie): RWD kost beenruimte en bagageruimte. Allemaal factoren die voor ons als liefhebbers niet zo tellen, maar voor het grote publiek wel......

[kroehlur]

FWD is productietechnish veel makkelijker te doen. Je bouwt gewoon je heel aandrijving met motor, bak, aandrijvassen, voorwielophanging, remmen en alles op een sub-frame die je gewoon in een keer onder je body schoeft - klaar is kees.

Daarom was de McPherson strut, voorwielaandrijving en dwarsgeplaatste motor zo een openbaring voor goedkopere auto's beginnend met de Mini. Zelfs een (semi) luxe merk als Alfa moet aan de kosten denken en uiteindelijk is een Alfa toch ook een stuk goedkoper dan een BMW.

Of het de juiste beslissing is, is een andere vraag maar FIAT heeft gekozen voor een systeem waardoor ze de techniek maar een keer hoefen te ontwerpen. Kostentechnisch goed. BMW maken uiteindelijk ook alleenmaar BMW's (en de Mini en Roller maar goed) en ze gebruiken toch dezelfde techniek onder hun auto's. Z4=3xx etc.

Om in-house zowel een Panda, Stilo, Albea, Barchetta, Doblo, Idea, Multipla, Palio, Punto, Siena, Seicento, Ulysse, 147, 156, 166, GTV, Spider, Thesis, Phedra, Lybra, Musa, Ypsilon en nog een paar Maserati's en Ferrari's te ontwerpen en bouwen is een hele klus - zelfs als je met platform-sharing bezig bent....

[Romeo]

Lees m'n berichtje nog eens aub... 380 pk !!!

Ik heb je bericht gelezen, maar een uitspraak met als bron Kalbfell, niet de minste binnen Alfa Romeo, weegt toch net iets zwaarder...

Tja, nog meer vermogen. Waar hebben we het eigenlijk over. 300 Km/u. Tja, da´s lang geleden dat ik zo hard gereden heb of kunnen rijden.
Stap in een lekker coupeetje of een klassieke cabrio en je geniet bij veel lagere snelheden en zonder last te hebben van al dat langzame verkeer/die drukte.
Bij moderne auto´s is het een beetje vreemd: ze worden steeds stiller, dus moeten ze steeds sneller om enige snelheidssensatie te hebben. En ze worden steeds zwaarder door ´onmisbare´ luxe en veiligheid terwijl in een ander topic op dit forum al aangegeven wordt waar het probleem ligt: "de grootste bedreiging...". Waarom volgen zo weinig het voorbeeld van Lotus met de Elise, of Subaru met de Impreza? Was de Integrale de tijd niet ver vooruit door sportwage prestaties te leveren met veel lager verbruik en lagere aanschafprijs en hogere praktische waarde?
Blijbaar is de markt, de consument, er niet klaar voor; zich er niet voldoende van bewust.
Helaas ook onder de Alfa gelederen: Een katalysator verwijderen zodat je een tiende sneller bent bij de 100? Waarom zat dat ding er ook weer onder????

Ton Roks deed een goed voorstel: Laat Alfa weer een TZ uitbrengen. Een mooie, echte sportwagen met een laag gewicht die dus voldoende heeft aan een kleine motor. En dan een motor à la Honda S2000 of een kleine V6. Dat is pas echt vooruitstrevende techniek: af durven wijken van concurrenten die het nog niet begrepen hebben. (uiteraard moeten er ook Ferrari´s blijven voor de echt rijken: hebben wij iets om naar te kijken en voor die paar auto´s maakt dat extra verbruik echt niet uit. Het gaat om de grote getallen. Getallen die Alfa moet maken.