Te lage voorkant circuit-75

[LENZ]

Ja Roy, gewoon nog met torsies, wilde de torsies eraf laten voor spettacolo, maar na tips van dennis heb ik dit nog maar even uitgesteld.

[Andretti Molletti]

Want Lenz al schreef, daar komt het op neer!
Normaliter heb je alleen torsie.
Of je hebt schroefveren, bijvoorbeeld om je schokdemper (niet breker please) dit wordt ook wel coilover genoemd.

In de reeserij is alles extreem en zijn de veren kort en hard. Bij het uitveren komen de veren dan soms los vd schotel en dat mag niet omdat ze dan scheef kunnen komen te zitten. Om dit te voorkomen past men hulpveertjes toe zoals Cees zijn foto showt. Deze veren doen niets aan het afveren van de auto, maar houden de hofdveer op zijn plaats.

Daarnaast ziet men bij zwaar belaste voertuigen zoals stationwagons (cees? ) ook wel een hulveren op bv de achterzijde.. dit worden ook wel load adjusters genoemd en deze veren doen wel degelijk mee.. ipv 1 heb je dus 2 veren.

om nu het goede van alle werelden te hebben in de racerij, blijkt dat bij de 75 de torsie veren te slap zijn. Daarom gaat men een loadadjuster toepassen die ook ik hulpveer noem.. dat is verwarrend idd. Deze extra veer zorgt ervoor dat als de wagen inveert op de torsie er een extra veer bijkomt.. de veer om of op je schokdemper. Zodoende veert de auto minder diep in en blijft deze vlakker.
Deze veer helpt dus de hofdveer, de torsie.
Afstellen is een zaak van de wagenhoogte op de torsieveer geheel af te stellen, eigenlijk een 5mm-10mm te diep en dan de hulpveer zoveel voorspanning geven dat de wagen weer de 0,5-10mm omhoog komt.
Zal bij het hoeken een wiel nu ingedrukt worden dan zullen beide veren het tegen gaan...duidelijk mag zijn dat je standaard demper hier niet op gebouwd is en er een andere demper nodig is. Daarnaast is het zo dat bij het uitveren de veer loskomt. Bij coilovers past men een platte (!) hulpveer toe die de hoofdveer altijd onder een beetje spanning houdt maar vooral op zijn plek. Zonder deze hulpveer kan de hoofdveer schuin komen te zitten wat ineens een hoger auto geeft, niet gewenst dus. De hulpveer heeft platte windingen en zal bij het inveren geheel platgedrukt worden (coilbound).
De toepassing op mijn auto is een goedkoop alternatief voor de RS set en werkt naar behoren, maar heeft geen hoogte aanpassingsmogelijkheden.
Daarnaast wordt het bovenste bevestigingspunt vd demper behoorlijk belast dus is verstevigen wel gewenst!

[Alessandro]

De toepassing op mijn auto is een goedkoop alternatief voor de RS set en werkt naar behoren, maar heeft geen hoogte aanpassingsmogelijkheden.
Daarnaast wordt het bovenste bevestigingspunt vd demper behoorlijk belast dus is verstevigen wel gewenst!

Hangt dat niet (ook) een beetje af van de 'basishoogte' die je met de torsie hebt ingesteld. M.a.w. stel: ik plaats die hulpveer/demper combi van jou onder mijn duidelijk minder verlaagde 75. Dan is de voorspanning in de hulpveer en daarmee de krachten op de bovenste schokdemperbevestiging toch ook iets minder heftig dan bij jouw lage dreeser? (staat even los van het hulp-hulpveer cerhaal)
Het leek mij juist een mooi mod., maar mijn straatauto gaat echt niet doorgelast worden.

[AG]

Wij rijden al 2,5 jaar met 125 kg extra en er is niks te zien aan de standaard schokdemper bevestiging.


AG

[Maurizio]

Wij rijden al 2,5 jaar met 125 kg extra en er is niks te zien aan de standaard schokbreker bevestiging.
AG

Ligt ook natuurlijk waarvoor je het geheel gebruikt.
Mijn coil-over set vreet bijvoorbeeld rubbers (tussen carrosserie en schokdemper). Mijn auto is daarom ook op die plek ook verstevigd.
Die gaan nu ongeveer 200 rondjes N'ring mee en dan zijn ze helemaal gescheurd, uitgelubberd en verouderd.
Waarschijnlijk ook een gevolg van Karrosell.

@Alessandro, correct coil-over laten werken als je serieus aan de slag gaat, dan ga je ook nog wat comfort voor dagelijks gebruik over houden.
Echter een demper is uitgelegd op een wieldruk versus veerstijfheid en wat kan een standaard/koni/bilstein etc meer dan standaard aan stijfheid aan? Je demper moet ge-revalved worden, als je het goed wil doen.

@Dre, even muggenziften: hoofdveer/hulpveer 100 Kg/cm hulpveer tegenover een 26 Kg/cm torsie. In mijn ogen is de hoofdveer van de coilover degene die meeste reactiekrachten gaat opwekken. Dus dat is de hoofdveer in het systeem.

[Wilbert ARparts]

.......je schokdemper (niet breker please) dit.......

[Pedro Cannucce]

Erg interessante topic inderdaad. Even wat ervaringen van Cannucce (Rietkerk broertjes, TurboMarc en ondergetekende) op een rijtje...

Over de dikte van de torsies:
We hebben gemeten dat de diktes van de TS, Turbo en V6 precies hetzelfde zijn. Die van een imola (1.8 zonder turbo) waren inderdaad dunner (en hebben we ook onmiddelijk bij het oud ijzer gegooid )

Over hulpveren:
Om te beginnen: In onderstaand verhaal zijn "hulpveren" echt de hulpveertjes die (lineair aan de hoofveren) op de coil-over zitten om de hoofdveer op z'n plek te houden en NIET "de-veren-van-de-coil-overs-als-hulpveren-ten-opzichte-van-de-torsies"

Ook wij hadden voorheen (toen de torsies er nog onder zaten) met de standaard RS set het probleem dat de hulpveertjes niet geheel ingeveerd waren als de auto op de wielen stond. Dit kan inderdaad twee oorzaken hebben (en vaak allebei te gelijk):
1) De torsies houden de wagen nog zo hoog dat de coilovers in het begin nog niet echt meedoen (de hulpveertjes zelf houden de auto echt niet omhoog hoor (inderdaad Maurizio, kan nooit meer dan ongeveer 1N/mm zijn)).

Kan het zijn dat bij auto's (met rs set) de hulpveer niet ingedrukt wordt door een te "hoog" staande torsie...

Ja, ik denk dus van wel.
2) De ring die de hulpveer en de hoofdveer bij elkaar houdt loopt vast tegen de hoogte-stelring (zoals AG al aangeeft eerder in het topic).

Als je dus echt direct op je coilovers wilt veren (en dat wil je op het circuit) en niet gehinderd door ringen die tegen elkaar vastlopen en soms toch doorschieten, zul je beiden moeten oplossen:
1) Voor nummer 1 kun je inderdaad je torsies "lager zetten" zodat deze de auto niet opvangen VOORDAT de hoofdveren van de coil-overs dit doen. Echter steekt dit nogal nauw natuurlijk. Echt lekker makkelijk is het verstellen van de hoogte middels zo'n torsie niet. En stel dat het je eindelijk lukt om PRECIES de torsie op die hoogte te krijgen dat het hulpveertje NET helemaal ingeveerd is, zodat de hoofdveer en de torsie samen tegelijk en harmonieus elkaar aanvullen qua veerdruk..... dan gaat die verhouding weer helemaal zoek zodra je gaat uitwegen en aan de voorkant de hoogte van je auto wilt verstellen met de coilovers. Beetje jammer. Maar dat is dus de manier, naar mijn idee (en nee, het steekt natuulijk niet op een mm).
2) Voor nummer 2 heb je twee mogelijkheden:
a) Zet de hulpveer en de hoofdveer andersom (dus de hulpveer onderop en de hoofdveer daarboven). Nadeel hiervan is dat het zooitje niet meer door de demper zelf een beetje in lijn gehouden worden en de hoofdveer veert dat dus een beetje gammel op het platgedrukte hulpveertje. Maar het zal wel werken denk ik.
b) De standaard RS set heeft zogenaamde "binnenringen" om de twee veren bij elkaar te houden. Echter heeft Intrax ook "buitenringen" die precies hetzelfde doen. Deze lopen dus aan de binnenkant niet tegen de stelring aan. Nadeel hiervan is wel dat het geheel dus weer ietsje "breder" (doorsnee groter) wordt omdat je nog een stukje plastic buiten je veer om krijgt. Om die reden is waarschijnlijk gekozen voor de binnenring omdat er niet zo veel ruimte is bij de bovenste draagarm van de 75. Wij hebben nu die buitenringen en dat werkt erg goed.Misschien lastig te visualiseren, als iemand behoeft heeft kan ik wel een fotootje maken of zo.

Over rijden zonder torsies:
Inderdaad ook naar mijn idee, sleutelwoord is VERSTEVIGEN. Volgens mij hadden de ontwerpers van AR hadden de gewichtsverdeling voor/achter erg hoog in het vaandel staan bij de 75. Vandaar de transaxle (versnellingsbak achter) en de torsie-veren naar het relatief stevige midden toe (want dan ken je de voorkant lekker licht maken ). En die voorkant is licht. En ERRRUG slap. Ik zou zelf (met coilovers zonder torsies) zonder veerpootbrug niet al te vaak op het circuit willen rijden, want volgens mij wordt de voorkant van de auto per rondje een stukkie smaller

Toen we nog torsies hadden reden we met 125 kg/cm op de coil-overs. Samen (met de berekening van Maurizio) zou je dan ongeveer op 155 kg/cm uitkomen. Dit reed (met een dikke stabi) op zich prima. We hebben met die veren ook zonder torsies gereden. Maar dat was naar onze mening echt te slap. De auto reageert veel minder direct op het stuur. Alles gaat eerst bewegen en pas na het inveren begint het van richting te veranderen. Dat Dennis zulke goed tijden met z'n TS rijdt (2:10 met 100kg/cm veren zonder torsies!?!?) is voor mij dan ook een raadsel. Ik ben dan ook bang voor hoe hard ie gaat als ie er een paar fatsoenlijke veren op zet, ha ha . Dat je op je bumpstops rijdt verbaast me niets. En volgens mij wil je dat ook niet... toch?

Mijn grootste probleem met de RS set is dat ik niet genoeg veerweg heb bij een kriksteunhoogte van 13,5 cm ongeveer 5mm en dan zit hij op de bumpstops.

De "veerweg" is inderdaad heel klein, zelfs als je ze op z'n hoogst zet. Om die reden hebben we nu langere veren (standaard zijn ze 80mm hoog, nu hebben 100 geloof ik). Gaat nog net goed met de bovenste draagarm (maar beperkt caster). Door de langere veer heb je ook meer afstelmogelijkheden (ze staan niet op z'n hoogst) en kom je niet in de buurt van je bumpstops. Maar uhh... met 200kg/cm zal je daar toch niet snel in de buurt komen

200 kilo /cm veerweg lijkt me nog steeds vrij extreem (kijkend naar wat ik tot nu toe bij mensen onder hun racers heb zien zitten). 160 kilo is al aardig veel normaliter voor hele serieuze racers, maar ben benieuwd. Zou dat wel eens willen voelen als dat kan !

Het antwoord van Intrax op de vraag "wat is een goede veer voor circuit racen met een 75" was onmiddelijk "tussen de 180 en 200 kg/cm". Met de info dat we met een Turbo rijden ging dat meteen naar 200 kg/cm (blijkbaar gerelateerd aan vermogen dus). Ik moet zeggen dat het niet "te hard" aanvoelde. Maar erg veel hebben we er helaas nog niet mee gereden (met dank aan een vage electrische storing, tot de dag van vandaag nog niet opgelost). Je kunt met zulke zware veren weer met een dunnere stabi expirimenteren. Echt overhellen doet ie toch niet en schijnbaar heb je minder onderstuur met een dunnere stabi. Daar hadden we de laatste keer wel wat last van maar alleen in bochten naar links. Dus cross-weight was waarschijnlijk niet goed (hadden geen tijd om opnieuw uit te wegen). Maar dat voor later...

@Aernoudt: Even voelen, ja natuurlijk kan dat. Maar wel uitkijken al je het meteen na een race doet, want die veren worden best heet zo vlak bij de remschijven

PS @Dennis: Is 125 kg/cm niets voor je GTV Hebben we nog te koop. FF proberen mag natuurlijk

Sorry dat dit hele verhaal niet aansluit met het originele topic, overigens

[Aernoudt]

Voel dan wel graag even voor de race
Dat Henk nogal van (in mijn ogen 'te') harde auto's houdt is algemeen bekend denk ik
Vind iets soeplesse in de auto laten zelf prettiger, maar zoals er al vaker aan gememoreerd is: onderstel is voor een belangrijk stuk persoonlike voorkeur.
Ben heel benieuwd !!

[Pedro Cannucce]

Het is inderdaad persoonlijk. Natuurlijk is het mogelijk dat we er in de toekomst op terug komen. Maar dat het "te" hard is kan ik nu (nog) niet bevestigen noch tegenspreken.

Maar je kunt met 200kg/cm blijkbaar in 1:51 (of 1:52?) rondje zandvoort, met iets dat ooit een 75 was (voorkant is nu buizenframe en voorophanging lijkt niet meer op origineel). OK, toegegeven, die 390 pk uit de 1.6 turbo helpt daar ook wel een beetje bij

[Dennis de Rooy]

Door omstandigheden kon ik niet experimenteren met andere veren. Had ik graag gedaan, maar de balans was gewoon zo lekker dat ik maar besloot om verder te gaan met 100 kg. Toen ik in de 2.10 begon te rijden kreeg ik pas het probleem dat ie begon te stuiteren. Moet ook bekennen dat ik daarvoor nooit zo hard door het scheivlak en bosuit heen ging. Maar dat stuiteren is niet prettig, je hebt gewoon geen marge meer. Erop of eraf zeg maar bij 2.11 was het probleem over.

Die 125 kg veren wil ik wel, was het toch al van plan voor de GTV Met die V6 in het vooronder is 100kg zelfs te weinig op straat.

[Maurizio]

Je kunt met zulke zware veren weer met een dunnere stabi expirimenteren.

Logisch, het maakt niet uit waar je de stijfheid uit haalt. Dikkere stabi of stijvere veren!
Ooit al eens langsgekomen in het uitgebreid beschreven stabi verhaal.
Stabi is de makkelijke, goedkope manier om meer veerstijfheid te krijgen.
200 Kg veren en de dikke stabi waren voor jullie setup dus te stijf, dunnere stabi werkt dan beter.

Dat verklaart misschien ook de 100 Kg veren van Dennis, hij rijdt toch met een joekel van stabi.

[Alessandro]

Wij rijden al 2,5 jaar met 125 kg extra en er is niks te zien aan de standaard schokbreker bevestiging.
AG

Ligt ook natuurlijk waarvoor je het geheel gebruikt.
Mijn coil-over set vreet bijvoorbeeld rubbers (tussen carrosserie en schokdemper). Mijn auto is daarom ook op die plek ook verstevigd.
Die gaan nu ongeveer 200 rondjes N'ring mee en dan zijn ze helemaal gescheurd, uitgelubberd en verouderd.
Waarschijnlijk ook een gevolg van Karrosell.

@Alessandro, correct coil-over laten werken als je serieus aan de slag gaat, dan ga je ook nog wat comfort voor dagelijks gebruik over houden.
Echter een demper is uitgelegd op een wieldruk versus veerstijfheid en wat kan een standaard/koni/bilstein etc meer dan standaard aan stijfheid aan? Je demper moet ge-revalved worden, als je het goed wil doen.

Ik begrijp uit het verhaal van Dré, dat het een complete veer/ demper combi is (die hem goed bevalt), maar dat de hoogte er niet mee instelbaar is, zoals bij bijv. de RS set. Dat het geen zin heeft om een leuke coil-over te maken over een fietspomp snap ik.

Ik lees nu toch wel veel verschillende opvattingen: de één zegt, dat de koets echt niet zonder versteviging kan, de ander wel........
Rubbers vreten is tot daaran toe, maar koetsje scheuren moet ik even niet aan denken. Ik doe louter aan straatgebruik en dan ook echt niet op het randje. Dus misschien toch een mogelijkheid?

Anders zou ik eens naar die 27mm torsies moeten zeker. goedkoop is anders, komen dan nog andere dempers bij ook.

[Pedro Cannucce]

Ik lees nu toch wel veel verschillende opvattingen: de één zegt, dat de koets echt niet zonder versteviging kan, de ander wel........ Rubbers vreten is tot daaran toe, maar koetsje scheuren moet ik even niet aan denken. Ik doe louter aan straatgebruik en dan ook echt niet op het randje. Dus misschien toch een mogelijkheid?

Als je de originele torsies laat zitten en er niet wekelijks op het circuit mee gaat racen, zou ik me niet druk maken over scheurende koetsjes. Dat blijft wel heel hoor. Maar dat is natuurlijk ook maar weer één mening

[Aikon1694]

@Allesandro Ik rij inmiddel een kleine 80.000 km nu met de set van RS. Ik heb verder niks aangepast. Ik heb deze set er onder gezet omdat ik toch nieuwe schokbrekers/dempers moest en nieuwe veren achter. Auto is niet echt verlaagd bij mijn weten. Ik heb ook geen scheuren kunnen ontdekken. En hoe de rest (technisch) zit weet Lenz beter dan ik ben ik bang.

Vond wel dat het 'dreunen' bij richels en hobbels aan de voorkant minder is geworden...

[Maurizio]

Als je de originele torsies laat zitten en er niet wekelijks op het circuit mee gaat racen, zou ik me niet druk maken over scheurende koetsjes. Dat blijft wel heel hoor.

Mee eens, mits je je carrossrie niet onbelast al op je hoofdveer staat.

Maar hier kan RS het beste antwoord op geven, zijn demo auto's draaien een veelvoud van de kilometers die ik op de ring maak. En daar is meestal niks aan verstevigd.

Geen appels met peren vergelijken. racer <-> af en toe circuit
Ik gebruik mijn TS extreem, ring en openbare weg heen\terug ring. En af en toe hier in de buurt op wat ring-achtige weggetjes om wat te testen, stoom aflaten etc.
Rubbers vreten is voor mij een maat voor de belastingen die op die plek komen.