panzerfrans

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 01:29

Toyota was een van de eerste die met een 16V kwam die onderin GOED presteerde omdat ze de klepoverlap terbrachten naar 0...
Weet je toevallig ook wat de openingshoek voor de uitlaat, en de sluithoek voor de inlaat, bij deze motor is?
En had hij variabele nokkenas timing en/of lichthoogte?
Voorzieningen om inlaten geheel of gedeeltelijk af te sluiten?

Groeten, Frans.

Rob2000

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 07:00

Als 4 kleppen per cilinder geen voordelen geeft tov 2 kleppen, waarom ken ik dan geen motorfietsen die geen 16v techniek hebben? (jaja 2 takten). De yamaha R1 heeft zelfs 5 kleppen per cilinder.
Vergelijk maar eens het blokje van mijn brommert met een automotor: 954cc, 152pk bij 11.250 tpm. en...16V.
Natuurlijk kan het nog beter, de mijne is ook alweer een paar jaartjes oud.
Ok, koppel moet je niet verwachten (104 Nm. bij 9500 tpm.) maar voor een motor is het genoeg. Hij weegt tenslotte maar 168kg. droog. Ik sta trouwens altijd weer versteld van het verbruik: 1:20 is makkelijk haalbaar. (1:8 ook 8) )

Om maar bij auto's te blijven, want we zitten hier niet op motorforum.nl :wink: : ik vind mijn 2.0 TS 16V blok VEEL soepeler dan het blok van de 75 TS. Toegegeven, het verbruik is niet minder :lol:

bert
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2261
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 10:21

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 09:11

De Cosworth DFV motor is de moeder van alle moderne motoren en het geheim zit niet in de vierkleppentechniek maar de combi van vier kleppen en de vorm
van de cilinderkop (kleppen staan onder smalle hoek). Toyota is het bedrijf dat Lotus begin jaren 80 heeft aangekocht en de twincam en vierkleppentechniek heeft overgenomen en zo een moderne motor kon maken en vervolgens het bedrijf verkocht en nu Prius bouwt.

panzerfrans

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 09:32

Als 4 kleppen per cilinder geen voordelen geeft tov 2 kleppen, waarom ken ik dan geen motorfietsen die geen 16v techniek hebben? (jaja 2 takten). De yamaha R1 heeft zelfs 5 kleppen per cilinder.
Vergelijk maar eens het blokje van mijn brommert met een automotor: 954cc, 152pk bij 11.250 tpm. en...16V.
Natuurlijk kan het nog beter, de mijne is ook alweer een paar jaartjes oud.
Ok, koppel moet je niet verwachten (104 Nm. bij 9500 tpm.) maar voor een motor is het genoeg. Hij weegt tenslotte maar 168kg. droog. Ik sta trouwens altijd weer versteld van het verbruik: 1:20 is makkelijk haalbaar. (1:8 ook 8) )

Om maar bij auto's te blijven, want we zitten hier niet op motorforum.nl :wink: : ik vind mijn 2.0 TS 16V blok VEEL soepeler dan het blok van de 75 TS. Toegegeven, het verbruik is niet minder :lol:
Multikleppen techniek word zeer veel toegepast in motorfietsen omdat de hierin gebruikte motoren veel hogere toerentallen draaien dan een normale automotor.
Bij 10.000+ toeren word het een beetje moeilijk een cilinder nog door een enkele klep gevuld te krijgen :wink:

Groeten, Frans.

Gebruikersavatar
Rob75
Guru
Guru
Berichten: 1243
Lid geworden op: ma jan 10, 2005 11:32
Locatie: Oud-Beijerland
Contacteer: Website

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 10:09

De Cosworth DFV motor is de moeder van alle moderne motoren en het geheim zit niet in de vierkleppentechniek maar de combi van vier kleppen en de vorm
van de cilinderkop (kleppen staan onder smalle hoek). Toyota is het bedrijf dat Lotus begin jaren 80 heeft aangekocht en de twincam en vierkleppentechniek heeft overgenomen en zo een moderne motor kon maken en vervolgens het bedrijf verkocht en nu Prius bouwt.
Leuk topic hier als vervolg.

Dit bovenste vind ik een goed argument om 8v en 16v nog eens met elkaar te vegelijken. De 2.0 TS 8V uit de 75 was ook de eerste bij Alfa waar de klephoek smal is. De Bolvormige verbrandingskamer die er was in de oude Nord was heel mooi, maar ook nog eens de beperkende factor voor hogere vermogens. Ik ben even kwijt waar dit vandaan kwam, ik dacht uit het boek van Kartalamakis of bij Squadra tuning vandaan. De bolle vorm beperkt o.a. het klepoppervlak (is tie weer) en de stromingen in de cilinder.

Naast kleppen zijn m.i. de nokkenasverstelling een betere bijdrage. Zeker als je de 2.0 8v Nord vergelijkt met de eerste 2.0 8v TS. Dat was een redelijke sprong van 130 naar 150 standaar PK's.

Groet,

Rob
75 2.0 carbs in wording
Voor dagelijks gebruik:
Alf Giulia Super (952), Aprilia RSV Mille 1999, Cagiva Navigator

http://www.soglia-it.nl

bert
Guru Duplice
Guru Duplice
Berichten: 2261
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 10:21

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 10:48

Toch werkt een halfbolvormige kamer i.c.m. een lange slag verrassend goed en niet alleen voor Alfa Romeo. Meerdere beroemde motoren uit de jaren 50/60 zoals bijvoorbeeld de D-type hebben de halfbolvormige kamers en was toen zeker state of the art. De Nord 2.0 is een zeer goede motor en munt uit in flexibiliteit en een indrukwekkende tussenacceleratie waarmee men zelfs huidige JTD's mee kan verrassen.

Gebruikersavatar
Rob75
Guru
Guru
Berichten: 1243
Lid geworden op: ma jan 10, 2005 11:32
Locatie: Oud-Beijerland
Contacteer: Website

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 11:26

Klopt, echter nieuwe inzichten en technieken hebben laten zien dat deze vorm een beperking heeft in potentieel. Ik heb ook nooit beweerd dat het een slecht ontwerp is. Sterker nog, ik ken bijna geen motoren die zo mooi lopen en goed rijden als de oude Nord blokken.

Groet,

Rob
75 2.0 carbs in wording
Voor dagelijks gebruik:
Alf Giulia Super (952), Aprilia RSV Mille 1999, Cagiva Navigator

http://www.soglia-it.nl

Gebruikersavatar
Steven 33
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 895
Lid geworden op: di apr 19, 2005 16:50
Locatie: Utrecht

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 11:55

Vanavond lees ook ik bij, schot-in-de roos-topic Dré :thumbs:

Ik vermoed dat de krukas ook invloed heeft ( vanwege dit topic), is er een bepaald uitgangspunt voor een type krukas waarvoor al het eerdere geldt?

Steven

panzerfrans

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 12:50

De Bolvormige verbrandingskamer die er was in de oude Nord was heel mooi, maar ook nog eens de beperkende factor voor hogere vermogens. Ik ben even kwijt waar dit vandaan kwam, ik dacht uit het boek van Kartalamakis of bij Squadra tuning vandaan. De bolle vorm beperkt o.a. het klepoppervlak (is tie weer) en de stromingen in de cilinder.

Naast kleppen zijn m.i. de nokkenasverstelling een betere bijdrage. Zeker als je de 2.0 8v Nord vergelijkt met de eerste 2.0 8v TS. Dat was een redelijke sprong van 130 naar 150 standaar PK's.

Groet,

Rob
???
De hemispherische verbrandingskamer maakt juist grotere kleppen mogelijk dan in een normale verbrandingskamer geplaatst kunnen worden.

Wat die nokkenasverstelling betreft heb je helemaal gelijk, dit is volgens mij ook de voornaamste reden dat de 2.0 8V TS zoveel meer PK's heeft en, belangrijker nog, zoveel koppel over zo'n groot toerenbereik.

Groeten, Frans.

Gebruikersavatar
Rob75
Guru
Guru
Berichten: 1243
Lid geworden op: ma jan 10, 2005 11:32
Locatie: Oud-Beijerland
Contacteer: Website

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 13:13

???
De hemispherische verbrandingskamer maakt juist grotere kleppen mogelijk dan in een normale verbrandingskamer geplaatst kunnen worden.

Groeten, Frans.
Juist door de grote bolling beperk je de mogelijke klepdiameter. Ik ben het met je eens dat het wat arbitrair is, maar uiteindelijk zijn ook alle F1 motoren hiervan afgestapt en overgegaan op vlakkere (dakvormige) verbrandingskamers. Wanneer je naar multikleppen techniek gaat stuit je tegen deze begrenzing aan, met de standaard twee kleppen is jouw stelling juist.

Wellicht heeft iemand anders hier nog een andere mening over?

Groet,

Rob
75 2.0 carbs in wording
Voor dagelijks gebruik:
Alf Giulia Super (952), Aprilia RSV Mille 1999, Cagiva Navigator

http://www.soglia-it.nl

panzerfrans

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 13:30

???
De hemispherische verbrandingskamer maakt juist grotere kleppen mogelijk dan in een normale verbrandingskamer geplaatst kunnen worden.

Groeten, Frans.
Juist door de grote bolling beperk je de mogelijke klepdiameter. Ik ben het met je eens dat het wat arbitrair is, maar uiteindelijk zijn ook alle F1 motoren hiervan afgestapt en overgegaan op vlakkere (dakvormige) verbrandingskamers. Wanneer je naar multikleppen techniek gaat stuit je tegen deze begrenzing aan, met de standaard twee kleppen is jouw stelling juist.

Wellicht heeft iemand anders hier nog een andere mening over?

Groet,

Rob
Je leest niet goed wat ik schrijf.

Ik vergelijk een hemispherische met een normale, zijnde vlakke, verbrandingskamer, niet met een dakvormige.

En een dakvormige verbrandingskamer is eigenlijk niets meer dan een geevolueerde hemispherische verbrandingskamer aangepast aan de eisen die de multikleppen techniek aan de exacte vorm stelt.

Groeten, Frans.

Gebruikersavatar
Rob75
Guru
Guru
Berichten: 1243
Lid geworden op: ma jan 10, 2005 11:32
Locatie: Oud-Beijerland
Contacteer: Website

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 13:36

Dan zeggen we hetzelfde.

Groet,

Rob
75 2.0 carbs in wording
Voor dagelijks gebruik:
Alf Giulia Super (952), Aprilia RSV Mille 1999, Cagiva Navigator

http://www.soglia-it.nl

Gebruikersavatar
patje1100
Guru
Guru
Berichten: 1151
Lid geworden op: ma dec 27, 2004 11:03
Locatie: lelystad

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 17:26

Toyota was een van de eerste die met een 16V kwam die onderin GOED presteerde omdat ze de klepoverlap terbrachten naar 0...
Voordeel was dat je onderin weer koppel kreeg en een rijdbare motor kreeg. Daarbij heb je geen spoeling van onverbrandde benzine door 0 klepoverlap

Natuurlijk Dre.. Laat deze mannen het spulletje maar bedenken en het komt helemaal goed :wink:

Andretti Molletti

Re: RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 17:50

Toyota was een van de eerste die met een 16V kwam die onderin GOED presteerde omdat ze de klepoverlap terbrachten naar 0...
Voordeel was dat je onderin weer koppel kreeg en een rijdbare motor kreeg. Daarbij heb je geen spoeling van onverbrandde benzine door 0 klepoverlap

Natuurlijk Dre.. Laat deze mannen het spulletje maar bedenken en het komt helemaal goed :wink:
Het feit dat die mutshibutsjies Zero nero vliegtuigen uit de lucht geknald werden door Mustangs en spitfire's met Multibalb engines zette de Japanners idd aant denken.
Ze hebben de techniek goed doorontwikkeld..
Liever een originele Europiaan, dan een Xeroxjapanner ;)

back on topic :lol:

Het aantal kleppen draagt niet bij aan de motorkarakteristiek, de nokkenasprofielen wel!..
Zo ook de krukas en boring slag idd!

De hemispheer heeft één groot nadeel, vandaar dat deze verouderd is: Het totaal oppervlak van de verbrandingsruimte is TE groot waardoor het warmte verlies groot is en dus het rendement laag...lees hoog verbruik. Emissie technisch een doodbloeder dus...Dé manier om dit te verbeteren was de GTA.. met twee bougies per cilinder... je kon het mengsel LATER aansteken, omdat de verbrandingssnelhied hoger was, de tijd om warmte te verliezen dus kleiner en zie hier, Carlos Chiti beats de BDA motoren ;)
Ook Ford liep altijd achter Alfa aan 8)

Lekker techisch discussietje zo :banana:

Gebruikersavatar
Steven 33
Advanced Member
Advanced Member
Berichten: 895
Lid geworden op: di apr 19, 2005 16:50
Locatie: Utrecht

RE: Everything you always wanted to know

do nov 16, 2006 21:21

Sorry voor deze basisvraag in deze geavanceerde discussie:

In hoeverre heeft een korte of of juist lange klepoverlap invloed op koppel of pk's en vooral waardoor?
Je moet het niet in oppervlakte vergelijken, maar in oppervlakte beschikbaar in de tijd!
De doorstroming van de lucht is het product van de diameter kleppen x de tijd dat ze openstaan.
het debiet wordt toch bepaald door oppervlak en haakse stroomsnelheid? En als je klepoverlap=0 zet, boet je dan niet veel in aan ideale vulling door een lagere instromsnelheid? Dat stroomoppervlak wordt dan bepaald door lifthoogte en klepdiameter. Geeft grote lifthoogte en kleine klepdiameter dan hetzelfde effect als lage lifthoogt en grote klepdiameter? Of zeg ik nu iets heel stoms?

nogmaals, leuk topic!
Laatst gewijzigd door Steven 33 op do nov 16, 2006 21:31, 1 keer totaal gewijzigd.

Terug naar “Algemene Technische vragen”